Powstańcze pantery

Tutaj dyskutujemy na temat czołgów, transporterów i innych pojazdów wojskowych. Poruszamy tutaj także kwestie malowania maszyn, użycia bojowego, techniki wojskowej, historii itp. W tym dziale zamieszczamy zdjęcia pojazdów rzeczywistych.

Powstańcze pantery

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 7:33 am

Witam wszystkich,
zgodnie z wcześniej złożoną obietnicą proponuję podjęcie tematu na nowo. Od trzech miesięcy pracuję nad nowymi planami do czołgu Panther, które mają się ukazać w oddzielnej pozycji książkowej. Natomiast pierwsza ich odsłona została zaplanowana jako ilustracja do artykułu o panterach z 2 dywizji SS walczących w Normandii. Artykuł ten miał się ukazać w 2 numerze pisma "Militaria XX wieku".
Ale jakieś 3 tygodnie temu, robiąc mały remanent w pudłach z książkami, natknąłem się na taką oto pozycję:
- Anna Wyganowska-Eriksson "Pluton pancerny w Powstaniu Warszawskim";FBC, Warszawa 1994.
Jak zwykle przekartkowałem książkę i "doznałem olśnienia"! Odkryłem na nowo kilka znajdujących sie tam zdjęć i zrozumiałem, że powienem się wstydzić tego co robię, zajmuję się esesmańskimi panterami a powstańcze pantery stoją zapomniane!
Postanowiłem pokusić się o zrekonstruowanie samych pojazdów jak i wydarzeń z nimi związanych.
W tej chwili 2 numer "Militarii XX wieku" powędrował do druku a w nim 1 część artykułu o powstańczych panterach:
- 3 strony planów 1:35 zrekonstruowanej Panther Ausf. G w wersji jaką zdobyli powstańcy,
- 2 strony z tekstem, zdjęciami.
Ktoś może zadać pytanie:
A po co tym się zajmować, skoro na rynku pełno jest różnych opracowań o samym czołgu Panther, o Powstaniu i biorących tam udział pojazdach?
Otóż jeśli chodzi o czołg Panther to w języku polskim nie ma jeszcze żadnej pozycji, która zawierałaby prawidłowe plany tego czołgu a w językach obcych nie ma takiej, która zawierałaby komplet wykonań i modyfikacji oraz była dostatecznie szczegółowa. Pisząc o rekonstrukcji mam na myśli oczywiście pojazd w skali 1:1 (w komputerze oczywiście :D , ale myślę, że czasami może to okazać się pomocne).
Natomiast żadne opracowanie traktujące o pojazdach w Powstaniu nie przedstawia zdobytych czołgów w sposób zgodny z zachowanymi dokumentami. Czyli inaczej mówiąc nie ma rzetelnego źródła.
Można też spytać: A cóż tam nowego można jeszcze napisać, nie tacy już pisali ...
Pisali ale czy znajdziecie u nich nie budzące wątpliwości odpowiedzi na podstawowe pytania:
- skąd się wzięły pantery na Woli?
- z jakiej jednostki pochodziły?
- jaki miały kamuflaż, oznakowanie?
Te i wiele innych pytań Wy też znacie ale co zrobić by znaleźć na nie odpowiedzi?

Darujcie ten przydługi wstęp ale dopiero teraz chciałbym przejść do sedna sprawy.
Proponuję projekt grupowy, burzę mózgów czyli zespolenie wysiłków nad tym by zrekonstruować powstańcze pantery oraz wydarzenia z nimi związane. Mile widziane są wszelkie pytania, i te oczywiste i te najmniej oczekiwane. Każde z nich może skierować nasze poszukiwania na nowe tory. Potrzebne są wszystkie informacje, czasami może fragmentaryczne ale takie, których znane jest źródło pochodzenia.
Całą mozaikę będziemy układać wspólnie na tym forum. Jeśli owoc naszych dociekań warty będzie utrwalenia to i na to znajdzie się sposób. Niech wreszcie powstańcze pantery nabiorą realnych kształtów, wiarygodnej historii, niech się staną naszymi panterami a według mnie mają szansą stać się najlepiej zdokumentowanymi panterami II wojny światowej. Nie wierzycie?
Oto co udało mi się ustalić w ciągu ostatnich 2 tygodni.
1. Konkretne wykonanie czołgu Panther Ausf. G - tymczasowy wynik moich dociekań znajdziecie w 2 numerze "Militarii XX wieku" / wszelkie uwagi mile widziane/,
2. Pochodzenie obu czołgów - tydzień temu otrzymałem potwierdzenie z Niemiec, że praktycznie jedynym pododdziałem, do którego mogły należeć obie pantery to 1 batalion 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej. Były to fabrycznie nowe pojazdy!!!
Fragment listu jaki otrzymałem, wraz z uzasadnieniem znajdziecie w tym samym numerze "Militarii XX wieku"
3. Kamuflaż zdobytych czołgów (temat "wałkowany" już nie raz ;o) ). Osobiście na żadnym ze zdjęć nigdy nie znalazłem jednoznacznego dowodu na wielobarwny kamuflaż ale oto co wyczytałem wczoraj w opracowaniu Thoma Jentza "Germany's Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy":
"Zgodnie z rozporządzeniem wydanym 19 sierpnia 1944 r. wszystkie pantery mają być malowane według zestandaryzowanego układu kamuflażu zanim zostaną wysłane z zakładu produkcyjnego. Łaty wykonane olivegruen RAL 6003 i rotbraun RAL 8017 mają być nakładane na podstawowy kolor bazowy dunkelgelb RAL 7028. Przed tą datą wszystkie pantery były dostarczane do jednostek wyłącznie w kolorze bazowym dunkelgelb i każda jednostka nakładała własny układ kamuflażu." Co Wy na to?

Nie wiem ilu z Was, którzy zaczynali czytać ten tekst dotarło do tego miejsca ale jeśli tacy są, to chciałbym ich zapytać wprost czy uważają, że warto kontynuować ten temat i czy deklarują chęć uczestniczenia w nim. Jeśli tak, to wspólnie ustalimy plan, zakres naszych prac i zaczniemy je metodycznie omawiać. Osobiście jestem zdeterminowany by dojść do prawdy o powstańczych panterach i ta garstka informacji, którą się podzieliłem dzisiaj z Wami jest tego, mam nadzieję, dowodem.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Postprzez TomB(raider) » Wto Sie 10, 2004 7:55 am

Ja jestem zainteresowany tematem. :-)
Bardzo chciałbym takš Pantere uczynić.:-)
Ok, to przedstawię moje zdanie. Tak więc myœlę, że te Pantery miały kamuflaż. Widać na zdjęciach jakieœ plamy, a więc, jeżeli były to wozy nowe, to w podróży z fabryki aż tak by się nie wybrudziły. Czy powstańcy zrobili kamo - chyba raczej nie...
Jaki był na nich zimmerit? (chyba kiedyœ Mark67 o tym pisał)
Z drugiej strony, czy na pewno to były nowe wozy? Patrzšc na fotkę Pantery z białoczerwonymi paskami na wieży widać zdartš farbę na pierscieniach kół noœnych od płetw gšsienic. Jak szybko powstawały takie wytarcia?
Na zdjęciu Pantery ze strony whatfor (zdjęcie "Panthera" na Okopowej) wyraŸnie widać ciemniejszš plamę, która nie wyglšda na brud powstały w czasie eksploatacji.
Żałuję tylko tego, że słyszałem o albumie zawierajšcym nieznane zdjęcia Panter, ale niestety album został sprzedany za naszš zachodniš granicę...
Szkoda... Wielka szkoda...
Pozdrawiam
Tomek Burdziński


Gdzie leży Autumn?
Autumn leży miedzy Konigsbergiem a Kaliningradem
Awatar użytkownika
TomB(raider)
 
Posty: 1784
Rejestracja: Nie Wrz 28, 2003 7:14 pm
Miejscowość: Warszawa

Postprzez Witek Cisłak » Wto Sie 10, 2004 7:58 am

Jasne,że kontynuować. Może wreszcie uda się ustalić stan faktyczny.
Pozdrowienia
Witek
Witek Cisłak
 
Posty: 617
Rejestracja: Czw Lut 19, 2004 9:05 am
Miejscowość: Wrocław

Postprzez Witek Cisłak » Wto Sie 10, 2004 8:11 am

Pantery nie mają śladów jakiegoś długiego uzytkowania, natomiast starcie farby z kół nośnych w miejscu styku z grzebieniami ogniw gąsienicy następuje błyskawicznie. Nie jest więc wyznacznikiem czasu użytkowania pojazdu. A Pantery co najmniej kilka ,lub kilkanaście kilometrów zrobiły (fabryka - załadunek, rozładunek , przejazd przez Warszawę do momentu zdobycia przez powstańców to minimum)
Witek
Witek Cisłak
 
Posty: 617
Rejestracja: Czw Lut 19, 2004 9:05 am
Miejscowość: Wrocław

Postprzez PiotrS » Wto Sie 10, 2004 8:20 am

Krzysiu, koniecznie kontynuować. Na okrągłą rocznicę się nie załapaliśmy ale może choć po 61 latach będzie wiadomo coś więcej. Pomocy przynajmniej na początku nie mogę zadeklarować bo lada moment wyrywam na urlop ale trzymam kciuki.

Pozdrawiam
Piotr Surma

GAZ 69 subtelny aromat żywicy
Awatar użytkownika
PiotrS
 
Posty: 419
Rejestracja: Wto Wrz 30, 2003 8:48 am
Miejscowość: Warszawa

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 8:52 am

TomB(raider) napisał(a):Widać na zdjęciach jakieœ plamy, a więc, jeżeli były to wozy nowe, to w podróży z fabryki aż tak by się nie wybrudziły. Czy powstańcy zrobili kamo - chyba raczej nie...

Oj chyba mogli zrobić kamo ale obrzucając je np. butelkami z benzyną i czym tylko popadło ;o)
Ale już na poważnie. Wszystko co tu napiszemy będzie najbliższe prawdy gdy będzie spójne czyli wszystko musi mieć swą przyczynę i skutek i następstwa.
Tak więc jednym z pierwszych pytań na pewno jest:
Z drugiej strony, czy na pewno to były nowe wozy?

Argumenty za wymieniłbym takie:
- nie jest znana żadna relacja, która mówiłaby o jakichkolwiek oznaczeniach na czołgach
- na żadnym ze znanych do dzisiaj zdjęć nie widać żadnych oznaczeń
- nie ma widocznych śladów użycia na zimmericie (odpryski)
- czołgi miały kompletny o sprzęt na zewnątrz i kompletne wyposażenie i uzbrojenie (pociski) wewnątrz.
To nie są wszystkie argumenty bo istnieje jeszcze dowód nie wprost czyli co wskazuje na to, że były to pojazdy używane?
A co się z tym wiąże:
Jaka jednostka, w okolicach W-wy, miała wtedy Panther Ausf. G?

Żałuję tylko tego, że słyszałem o albumie zawierajšcym nieznane zdjęcia Panter, ale niestety album został sprzedany za naszš zachodniš granicę...
Szkoda... Wielka szkoda...

Czy ten album zawierał zdjęcia "naszych" panter?
Jeśli tak to spróbuj sobie coś przypomnieć, np. od kogo słyszałeś o tym, może jakoś uda się do niego dotrzeć. Warto sprawdzić każdy ślad.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Postprzez Marek P. » Wto Sie 10, 2004 8:52 am

Zapowiada się ( mam nadzieję ) jeden z ciekawszych wątków na forum toteż jestem absolutnie za.
Tylko jeden mały szkopuł - Chris " rozpracował " niemalże wszystkie zagadnienia ( może mimo wszystko zostaje kwestia kamuflażu ) :lol:

Zgłaszam też apel - wrzućmy wszystkie zdjęcia zdobycznych panter żebyśmy wiedzieli o czym mówimy.

Acha jest wydana niemiecka ( a jakże ) pozycja " Die 19 Panzer Division 1939 - 1945" może ktoś ma do niej dostęp - tam winno być nieco informacji.

Image
Image
Awatar użytkownika
Marek P.
 
Posty: 276
Rejestracja: Pon Paź 20, 2003 1:40 pm

odp:

Postprzez Robert P. » Wto Sie 10, 2004 8:52 am

Czy powstańcy wykonali jakieś drobne modyfikacje tej Pantery?
Awatar użytkownika
Robert P.
 
Posty: 3679
Rejestracja: Czw Paź 02, 2003 8:44 pm
Miejscowość: Kraków, czasem Świętokrzyskie

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 8:54 am

PiotrS napisał(a):Na okrągłą rocznicę się nie załapaliśmy ale może choć po 61 latach będzie wiadomo coś więcej.

Jeśli nam się uda zrobić coś konkretnego przez najbliższe kilka miesięcy to będzie OK. Cały rok (tylko nie wiem do kiedy) jest ogłoszony rokiem Powstania.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 9:10 am

Marek P. napisał(a):Tylko jeden mały szkopuł - Chris " rozpracował " niemalże wszystkie zagadnienia ( może mimo wszystko zostaje kwestia kamuflażu ) :lol:

Spokojnie, możesz się jeszcze zdziwić jak dużo jest jeszcze do zrobienia. :lol:
(oprócz samego czołgu czeka nas rekonstrukcja wydarzeń) :!:

Acha jest wydana niemiecka ( a jakże ) pozycja " Die 19 Panzer Division 1939 - 1945" może ktoś ma do niej dostęp - tam winno być nieco informacji.

Koniecznie trzeba sprawdzić! Jeśli tylko ktoś to namierzy to prośba o sygnał. Ta seria jest dość popularna i wydana w dużym nakładzie więc nie powinno być większego kłopotu z jej uzyskaniem.

Poniżej podaję garść informacji o związkach naszych panter z 19.Pz.Div.
To fragment listu jaki otrzymałem z Niemiec od Martina Blocka:

„Prawdopodobnie ma pan rację. Ściśle mówiąc pod uwagę może być brany tylko 1 batalion 27 pułku pancernego 19 dywizji pancernej. Dywizja ta została dopiero co całkowicie odświeżona na terytorium Holandii i począwszy od dnia 31 lipca 1944 r. pierwsze transporty kolejowe z pododdziałami tej dywizji przyjechały do Warszawy. W dniach od 1 sierpnia do 4 sierpnia dywizja była bezpośrednio użyta na wschodnich i północno wschodnich obrzeżach miasta, na Pradze. Przypuszczam zatem, że bojownicy polskiej Armii Krajowej zdobyli 2 czołgi Panther Ausf. G z I./Pz.Rgt. 27, które wyjechały z dworca kolejowego i przejeżdżały przez miasto.
I./Pz.Rgt. 27 otrzymał łącznie do kwietnia 1944 r. 79 sztuk czołgów Panther w wersji A. Do tego czasu przebywały one w rejonie Bordeaux (Francja). Po otrzymaniu rozkazu przeniesienia na front wschodni, starsze Panther Ausf. A zostały oddane do I./Pz.Rgt. 15 / 11. Pz.Div a w zamian załogi otrzymały 78 sztuk zupełnie nowych Panther Ausf. G. Pierwsze 8 sztuk zostało wysłanych do jednostki 20 czerwca , natomiast 6 ostatnich dopiero 1 sierpnia, tak więc praktycznie mogły zostać przejęte przez jednostkę dopiero w Warszawie”.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 9:19 am

Poniżej, jeszcze nigdzie nie publikowana fotka ;o) czołgu zdobytego na ulicy Okopowej.

Image

Zastrzegam się od razu, że jest to pierwszy etap rekonstrukcji i nie ma na nim jeszcze zimmeritu Ale wszystkie uwagi i sugestie odnośnie samej konstrukcji będą mile widziane, wszelkie pytania również :!:
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Postprzez TomB(raider) » Wto Sie 10, 2004 9:28 am

Na zdjęciach nie widać MG na wieży. Z prawej strony, z tyłu w miejscu zapasowych ogniw widać powieszone koło zapasowe (no ale to będzie w innym rzucie :-D).
No i ten kolor mi nie leży. Za ciemny. :-D
Image
Zdjęcie pochodzi z serwisu http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
Czy to zdjęcie powyżej, nie jest przypadkiem przekręcone? Przecież kopułka dowódcy jest z lewej strony, a nie z prawej...
Pozdrawiam
Tomek Burdziński


Gdzie leży Autumn?
Autumn leży miedzy Konigsbergiem a Kaliningradem
Awatar użytkownika
TomB(raider)
 
Posty: 1784
Rejestracja: Nie Wrz 28, 2003 7:14 pm
Miejscowość: Warszawa

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 9:42 am

TomB(raider) napisał(a):Na zdjęciach nie widać MG na wieży.

Na zdjęciach nie widać ale są dwie relacje na ten temat.
Pierwsza mówi o tym, że dowódca jednego z czołgów podczas przejazdu Karolkową wychylał sie z wieżyczki i strzelał po okolicznych kamienicach.
Druga mówi o tym, że zaraz po zdobyciu czołgu, jeden z powstańców (chyba "Anoda") wszedł na wieżę i strzelał z zamontowanego na niej karabinu.
Oczywiście, że na żadnym ze zdjęć nie ma już MG bo zaraz został zdjęty i przekazany do oddziału.
Z prawej strony, z tyłu w miejscu zapasowych ogniw widać powieszone koło zapasowe (no ale to będzie w innym rzucie :-D).
No i ten kolor mi nie leży. Za ciemny. :-D

Kołem jest zainteresowany jak najbardziej. Kolory jeszcze nie są rzeczywiste.
Zdjęcie pochodzi z serwisu http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/ Czy to zdjęcie powyżej, nie jest przypadkiem przekręcone? Przecież kopułka dowódcy jest z lewej strony, a nie z prawej...

Jest odwrócone, można zwrócić uwagę autorowi strony by je poprawił.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Postprzez Ganz » Wto Sie 10, 2004 9:47 am

ChrisFly ja bym w pierwsej kolejności starał się dotrzeć do ludzi, którzy zdobyli i walczyli na panterach. Relacje uczestników to jedne z najlepszych źródeł informacji. Podobno w Genewie żyje jeszcze dowódca plutonu naszych panter. Ci ludzie chyba są w stanie najlepiej rozwiać wątpliwości co do kamo tych czołgów i lepiej się śpieszyć wiedząc w jakim wieku są Ci ludzie.
Awatar użytkownika
Ganz
 
Posty: 423
Rejestracja: Nie Paź 26, 2003 9:52 pm
Miejscowość: Poznań

Postprzez ChrisFly » Wto Sie 10, 2004 9:56 am

Ganz napisał(a):ChrisFly ja bym w pierwsej kolejności starał się dotrzeć do ludzi, którzy zdobyli i walczyli na panterach. Relacje uczestników to jedne z najlepszych źródeł informacji. Podobno w Genewie żyje jeszcze dowódca plutonu naszych panter. Ci ludzie chyba są w stanie najlepiej rozwiać wątpliwości co do kamo tych czołgów i lepiej się śpieszyć wiedząc w jakim wieku są Ci ludzie.

Święta racja. Pan Wacław Micuta "Wacek", dowódca plutonu pancernego, ma dzisiaj chyba 89 lat i faktycznie mieszka w Genewie.
Osobiście będę wdzięczny za każdą informację, która pozwoli na skontaktowanie się z Panem Wacławem Micutą jak również z innymi uczestnikami tych wydarzeń.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Następna

Wróć do Rzeczywiste - pojazdy wojskowe

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 0 gości

cron